Андрей Крайний: "С нас никто не снимал наших повседневных обязанностей. У нас начинается путина"
Андрей Добров: В гостях Андрей Анатольевич Крайний - глава чего?
Андрей Крайний: До сегодняшнего дня - де юре - глава государственного комитета по рыболовству. Хотя вчера был опубликован указ президента РФ, в нем есть строчки: преобразовать государственный комитет по рыболовству в федеральное агентство по рыболовству. Чтобы преобразовать, нужно постановление правительства, нужно писать новое положение.
А.Д.: Фактически вы сейчас в периоде преобразования, но при этом продолжаете работать.
А.К.: Безусловно. Не только мы в периоде преобразования, с нас никто не снимал наших повседневных обязанностей - начинается у нас путина. На Камчатке появились первые лососи тихоокеанские, первая рыба - чавыча - уже появилась на Камчатке. У нас начинаются конкурсы на право закрепления за соискателями рыбопромысловых участков. Мы прописали в законе, победители конкурсов получат рыбопромысловые участки на 20 лет. Это принципиально важно, потому что нам нужны нормальные хозяева на реке, люди, которые приходят не на год. До последнего времени было так, что в рыбной отрасли законы и правила игры менялись, чуть ли не ежегодно. Почему люди не вкладывались в эту отрасль? Потому что трудно было понять, когда государство постоянно меняет правило игры! Закон принят 6 декабря 2007, вступил в силу в основной своей части с 1 января 2008 года. Две нормы - отлагательные, которые вступают в силу с 1 января 2009: это норма о продаже рыбы на аукционах; вторая - что с 1 января 2009 вся рыба, которая выловлена в исключительно экономической зоне России, будет доставляться на таможню территории России для оформления. Как только вы пересекаете 12-мильную зону - госграницу РФ - вы оказываетесь в экономической зоне России или любого иного прибрежного государства, экономическая зона России не является таможенной зоной России. Как только рыбак вышел за 12-мильную зону, поймал рыбу, ему ничто не мешает пойти в любую страну на выбор. На Дальнем Востоке так зачастую и делают...
А.Д.: В Норвегии?
А.К.: Тоже. Но там немного другая ситуация. Миграция трески (это самая главная рыба в Северном бассейне) такова, что и норвежские рыбаки ловят в нашей зоне, и наши ловят в норвежской. Когда рыбаки ловят в норвежской зоне, до порта Киркенес два часа хода, а до Мурманска - двое суток, понятно, что вы идете туда, куда выгоднее. Во-вторых, к сожалению, так сложилось на рынке, что сегодня за треску в Европе платят больше, чем на внутреннем рынке России.
А.Д.: Там аграрная инфляция.
А.К.: Продовольственная безопасность России и любой другой страны - в этом смысле работа рыбаков очень важна. Еда перестает быть категорией экономической и становится категорией политической. Бунты в Африке, Азии, то, что происходит с рисом - он приближается по цене к углеводородам. Может, это правильно, с точки зрения, экономики, но, с точки зрения аппетита - нет. Я прочел в газетах, что правительство Индонезии не смогло закупить на прокорм людям потребное количество риса и закупило только 30 % от потребностей. И рыщет правительство Индонезии по миру, пытается у Вьетнама закупить основной источник питания...
А.Д.: В новом правительстве Зубков, как первый вице-премьер, будет курировать не только нацпроекты, но и рыболовство. Так это?
А.К.: Да. У меня хорошее отношение к этому. Я с Виктором Алексеевичем поработал в то время, когда он был председателем правительства. Это достаточно жесткий руководитель, конкретный. Человек, который умеет спрашивать, но и который помогает, если есть проблема, ее не забалтывают на совещаниях, принимается конкретное решение, и спрашивается за его выполнение, поэтому с ним легко работать, когда вы хотите работать.
А.Д.: Сейчас на днях - 19 мая - будет проходить совместное заседание двухсторонней российско-норвежской смешанной комиссии. Она будет проходить в Норвегии, где могут быть приятны конкретные решения и подписаны конкретные документы. Одна из главных проблем - что удельный вес проверок со стороны норвежских контролирующих органов на одно российское судно в три раза превышает нагрузку, чем на одно норвежское судно со стороны наших органов.
А.К.: С последней фразой я бы поспорил. Удельный вес проверок на наше судно в три раза превышает удельный вес проверок на норвежское судно - и все это мы говорим о норвежской береговой охране. Я не могу сказать, что мы - российские власти - реже проверяем норвежцев, чем наших. Нет! Все это происходит в норвежской экономической зоне, как правило, или в районе Шпитсбергена. Мы говорили о миграции трески - так сложилось, что у нас, в основном, молодь трески, а крупная треска концентрируется. Лососи наоборот - они приходят к нашим берегам. Мы проанализировали статистику. Бросается в глаза то, что наши суда проверяются в 3 раза чаще норвежскими властями. За одинаковые адекватные нарушения правил рыболовства с наших рыбаков штрафы берут в 2-3 раза больше, чем с норвежских.
А.Д.: Они чем-то аргументируют это?
А.К.: Тем, что штрафы присуждает суд. Суд Норвегии независим. Мы 19 мая собираемся, есть постоянный комитет при смешанной норвежско-российской комиссии. Он будет заседать неделю. Мы будем говорить о переловах, о контроле, об унификации правил. У нас там, где линия водораздела проходит с норвежцами? Мы когда-то в 70-е годы договорились, подписав договора с Норвегией, что запас Баренцева и Норвежского морей Северного бассейна - это запас совместный. Этим запасом 2 страны управляют вместе. Это случай уникальный в мире. 2 страны, которые принадлежали в том время к разным лагерям. Норвегия- член НАТО, ССССР была оплотом Варшавского договора. Но с 1975 мы управляем совместно запасом, мы определяем общедопустимый улов совместный, сколько мы дадим третьим странам. У нас хорошая уникальная для мира работа. Но существуют проблемы - когда-то мы договорились, что в норвежской зоне мы ловим по норвежским правилам. В российской зоне - по российским. Как только мы говорим о Шпицбергене - начинаются проблемы.
А.Д.: Когда после войны Шпицберген был объявлен островом, в котором была свободная разработка. В том числе, и биоресурсов, причем для стран - победителей, в том числе и для Норвегии. Любая страна- Англия, Норвегия, Америка и СССР могли свободно, основываясь на своих законах, там разрабатывать. После чего Норвегия в обход этих законов объявляет Шпицберген зоной своих экономических интересов и вводит туда свою береговую охрану, и фактически мы признаем тот старый договор, мы там ловим треску по тому договору. А Норвегия пытается переиграть. В том числе, поэтому был скандал с судном «Электрон», который преследовала норвежская береговая охрана. Кстати, месяц назад очень тихо прошла информация, что это дело прекращено, потому что судно такого нет, оно переименовано.
А.К.: Оно переименовано, чтобы не возникало проблем, капитан Яранцев работает. Кроме судна «Электрон» у нас было судно «Изумруд» - подобный случай, он был раньше, и фильм норвежцы сняли. Только не показали, что суд второй инстанции признал требования береговой охраны Норвегии несправедливыми, и дело было закрыто.
А.Д.: Тоталитарная страна.
А.К.: Нет. Просто она защищает свои экономические интересы. Мы должны действовать адекватным образом, уважая международное право. Это не совсем послевоенный договор, после первой мировой войны по этому договору был признан суверенитет Норвегии над этим островом, но высоким договаривающимся сторонам, куда в 1924 году вошла и Россия, было предоставлено право свободного вылова биоресурсов в разработке угля. В 1977 норвежцы королевским указом объявили, сначала была 3-мильная зона вокруг Шпицбергена рыбоохранная, затем они увеличили ее до 12 миль. Это нормально. А в 1977 они объявили 200-мильную рыбоохранную зону вокруг Шпицбергена. Мы с этим не соглашались тогда и сейчас. Мы полагаем, что не вытекает из Парижского договора это решение. Все проблемы у нас в районе Шпицбергена. У нас когда-то был меморандум Эшкова - Эвинсона. Был такой министр Эшков рыбного хозяйства СССР - человек, который вошел в Книгу рекордов Гинесса, он был почти 40 лет министром. Это глыба! Был такой меморандум, в котором стороны договорились, что каждая высокая договаривающаяся сторона ловит по своим правилам в районе Шпицбергена. К сожалению, де-факто норвежцы этот меморандум дезавуировали и заставляют наших рыбаков ловить по норвежским правилам. Подходит судно береговой охраны Норвегии к нашему рыбопромысловому судну, начинают мерить треску. У нас разница в 3 см., мы считаем, что 44 см длина рыбы это нормально, они полагают, что 47 должно быть. До этого - молодь, ее нельзя ловить. За нарушение норвежских правил рыболовства, которые мы и не обязаны выполнять, как говорят моряки, судно за ноздри и в порт. Об этом громко сообщается в СМИ Норвегии, накладывается штраф, чтобы судно не проставила. А это колоссальные потери, судовладелец штраф уплачивает, судно идет на промысел, а судебное разбирательство продолжается. Во многих случаях, наверное, не менее, чем в 50 % случаев суды первой или второй инстанции решения береговой охраны отменяют, но об этом уже в СМИ Норвегии не сообщают. Комиссия 19 мая будет обсуждать эти вопросы. Мы предложили норвежцам подумать об унификации правил - т.е. сделать общие правила рыболовства российско-норвежские для рыбной ловли в районе Шпитсбергена. Тогда не будет причины возникновения этого конфликта. Мы туда отправили судна рыбоохраны, которое следит за тем, чтобы наши рыбаки действовали, сообразно нашим правилам рыболовства.
А.Д.: Может, и СМИ туда отправить?
А.К.: Был такой разговор. Мы во времена СССР делали это.
А.Д.: Флот выводили на учения туда.
А.К.: Но флоту же надо где-то учиться! Полагаю, что наш военно-морской флот в международных водах по осени появится. У нас две вещи. Первая - у нас уникальный опыт с Норвегией в области управления запасом совместным, у нас прекрасно работает комиссия, 36 заседаний прошло. При этом у нас проблема, о которой я говорил. Вторая проблема - у норвежцев практически монополия на продажу рыбы сырца. В Норвегии есть рыбацкие кооперативы, которым все рыбаки, которые ловят в норвежской экономической зоне, обязаны продать рыбу.
А.Д.: Где у нас еще естественно рыболовство?
А.К.: На юге, Черное, Азовское море. У нас есть отношения международные с Украиной.
А.Д.: А в Северо-Ледовитом океане мы что-нибудь ловим?
А.К.: Не ловим пока, но исследуем Карское море. Глобальное потепление это не придумки журналистов. Карское море потеплело на 1,5 градуса. Сегодня льды расступаются на 1,5 месяца раньше, чем в прежние годы. В прошлом году была первая экспедиция за 37 лет, мы нашли там палтуса, треску, мойву. Технически невозможно там было заниматься исследованием, потому что море открывалось на месяц. Сейчас плюс 1,5 месяца у нас появилось. Мы в прошлом году там побывали, в этом году опят пойдем. Ученые говорят, что нам нужно 3 года исследовать, чтобы понять, есть ли там запасы промысловые. Мы надеемся на это. Мы нашли немного трески и мойву! Мойва - кормовая база для трески. Поэтому есть надежда, что мы там сможем открыть промысловые скопления рыбы. Мы ловим в Центрально-восточной Атлантике, у берегов Марокко, у берегов Мавритании. Мы работаем у Исландии, у нас есть разные международные комиссии. У нас есть там обменные квоты. Если мы даем, например, исландцам право выловить 3 тысячи тонн трески в Баренцевом море. То они нам по коэффициенту переводному дают право выловить 40 тысяч тонн путассу у их берегов.
А.Д.: Где эта рыба?
А.К.: Путассу - это рыба для слоев низкообеспеченных, мы - единственная страна из всех стран Северной Атлантики, которая путассу использует в качестве еды. Все остальные страны путассу перерабатывают на рыбную муку, особенно Норвегия и кормят лососей, которых выращивают искусственно, считается, что это выгоднее. У нас есть преференции - мы чуть больше получаем квоту по путассу, чем остальные страны, исходя из того, что Россия этой рыбой питается.
А.Д.: Вы, как пишет пресса, заявили, что российские рыболовные суда готовы перейти с американского Джи-Пи-Эс на российскую систему спутниковой навигации Глонас, как только это позволят возможности отечественной космической отрасли.
А.К.: Все будет зависеть от того, как будет формироваться наша спутниковая группировка. Мы готовы, мы долго общаемся с разработчиками этой системы. Что такое Джи-Пи-Эс? Сеть глобального позиционирования. Нам нужна еще система связи. Это Глонас и «Гонец-1Д». Сегодня при том, что мы официально заявили, что у нас есть спутниковая группировка, получается, что у нас не хватает нескольких спутников, чтобы полностью 24 часа в сутки контролировать.
А.Д.: У вас выделен бюджет под это дело?
А.К.: У нас есть распоряжение правительства, что создается отраслевая система мониторинга в федеральных государственных учреждениях. Мы получаем уже сегодня с той дискретностью, которую сами задаем, положения наших судов в мировом океане с точностью, которая нас устраивает. Плюс система связи. Нам хотелось бы, чтобы была наша система. Потому что система «Аргос» французская установлена на американских спутниках. И зависеть от американцев, думаю, неправильно. Тогда они могут контролировать технически перемещения нашего флота в наших водах, что довольно странно. Когда мы запустим в этом году еще 2-3 спутника, закроем Мировой океан в той части, которая нас интересует, мы можем начать переходить. А деньги на трафик нам выделяются из бюджета. Будем ли мы платить системе «Аргос» или «Глонас» с точки зрения денег не принципиально!
А.Д.: Количество еды уменьшается, количество народу увеличивается. Было бы логично ожидать, что правительства разных стран обратят внимание на вылов рыбы. В частности, попытаются компенсировать недостаток еды, производимой на суше, тем ресурсом, который у них есть в море. Ощущаете ли вы, что гораздо более жестко стали действовать комиссии по отношению к вылову рыбы в Мировом океане?
А.К.: Чем хороша наша система? Технические средства контроля это называется. Наши разработчики - у нас терминалы вандалоустойчивые - его нельзя взять киркой и лопатой. Если его попытаться вскрыть, чтобы исказить данные о своем местонахождении, то этот терминал подает сигнал на спутник. Наши разработчики учитывали менталитет наших рыбаков. Возвращаясь к продовольственной безопасности. Все просто. Американские футурологи об этом написали 5 лет назад. К 2050 году население Земли удвоится, земли больше не станет. Производство биотопливо будет оттягивать на себя все больше кукурузы или зерна. И прокормить это возросшее человечество будет сложно. Все эти геномодифицированные кукурузы, думаю, это плохо заканчивается. Я видел передачу, когда геномодифицированную соевую муку давали мышам, то уже второе поколение было неспособно к воспроизводству. Оно было в 2 раза меньше. Человек - существо гораздо более приспособленное. Откуда взять белок из мирового океана? Сегодня человечество добывает 98 млн тонн белка - рыбы и морепродуктов, водорослей из мирового океана. Ученые посчитали, что безопасный порог - 115 млн тонн. По расчетам ученым, после 115 начинаются необратимые изменения. Природа не будет успевать воспроизводиться. Чем хорошо ресурс рыбный? Она воспроизводиться сама. Все рыболовные ведущие страны это давно поняли. Сейчас попытки зарегулировать весь мировой океан. Если сегодня есть понятие - открытые районы мирового океана - те районы, которые не регулируются международными организациями, мы видим, как эти районы сужаются. Я полагаю, в течение 5 лет их не останется вообще. Все районы будут поделены и подвержены влиянию международных организаций. Россия должна участвовать во всех. Мы участвуем во многих, но не во всех. Если мы никогда не ловили (я говорю условно) у берегов Новой Зеландии, у нас нет исторического принципа, а все эти организации работают по историческому принципу, то у нас нет аргументов. У нас задел от СССР колоссальный. Мы всегда ловили. Если мы не вернемся в мировой океан, нас вычеркнут. Самое главное, не смотря на все преобразования, надо работать постоянно. Нам в этом смысле проще. У нас четкое осознание необходимости своей работы. Рыба не умеет читать, она не знает наши указы, она все равно придет. Ученые называют это чувство «хоминг», чувством дома - лосось возвращается домой. На Сахалине в прошлом году кита осенняя заходит с моря в речку, на которой стоит завод, откуда она мальком уплывала, это уже не речка, а ручей. Она ползет по камням к своему родному заводу, если поставить ногу, она, как собака, перепрыгивает. Рыба-патриот.
А.Д.: Работники завода не плачут? У вас постоянно идет законотворческая работа. За большой период времени наша отрасль рыбная находилась в плачевном состоянии. Какие в ближайшее время будут инициативы?
А.К.: У нас сейчас самое главное - мы в законе прописали, что на 20 лет будем давать рыбопромысловые участки. Начиная с 19 мая, первый конкурс на Камчатке пройдет, потому что на Камчатку лососи приходят первыми. Мы разработали, и в ближайший месяц выпустим постановление правительства о разделении долей квот для промышленного рыболовства. Если мы говорим о лососе, их ловят на реке, в основном. Есть рыболовство в нашей экономзоне и есть рыбопромысловая компания. У нас был разный опыт. Мы им давали квоты просто так, мы им квоты продавали на аукционах. Была идея Грефа - продавать на аукционах. Потому что это самая рыночная и самая прозрачная мера. Правда! Но к чему это привело? Что цены на аукционах взлетели, тонна краба, разрешение на вылов тонны краба стоило в 2 раза больше, чем оптовая цена на любом мировом рынке.
А.Д.: Они берут лицензию, а вылавливают больше.
А.К.: Да. Тогда у рыбаков не было таких денег, чтобы играть в эту игру. И эти деньги им с удовольствием ссудили наши восточные соседи. Тогда в начале XXI века многие наши рыбопромысловые компании попали в зависимость от китайского, японского и корейского капитала. Сегодня мы вылавливаем миллион тонн минтая, это 30 % наших уловов. При этом сама страна потребляет 150 тысяч минтая. Рынок не готов еще воспринять, хотя рыба хорошая. Основная часть идет на экспорт. Из этого миллион 40 % минимум мы не контролируем.
А.Д.: У них там нет прямое управление?
А.К.: Нет, это все афиллирировано, но известный факт - есть компания «Пасифик андес» гонконгская, пять братьев ее возглавляют. Начинал их отец с джонки - лодчонки маленькой. Сегодня компания получила от правительства Китая 700 млн долларов беспроцентного и безвозвратного кредита на скупку акций и российских рыбопромысловых компаний. Это компания сегодня, по нашим оценкам, контролирует порядка 160 тысяч тонн минтая. Мы внесли поправку, и закон подписал президент о законных стратегических отраслях. Там рыбный промысел в этом законе появился. Т.е. государство признало, что рыбная отрасль является стратегической. Мы должны принять постановление правительства, чтобы рыбакам дать квоты на 10 лет. Это очень важно. Мы передаем им по историческому принципу - те, кто ловил. Мы не будем давать квоты тем у кого нет флота своего. Государство дает вам право бесплатно ловить федеральный природный ресурс, которым является рыба. Вы берете и это право с удовольствием продаете. Обычно у нас это делается так - в договоре о продаже доли вы пишите 100 рублей, и тут же говорите - а на эту оффшорную компанию остальные 95 % мне переведите. Это баловство. Такие компании у нас будут вычеркнуты из списка. Всем остальным добросовестным рыбакам мы должны дать возможность планировать свою работу на 10 лет. Мы говорили, что люди не вкладывали в рыбную отрасль большие деньги, потому что все время правила меняли. Сегодня мы говорим - если вы ловите по правилам, вот вам квоты на 10 лет. Вы можете строить суда, вы успеете их окупить. Если вы будете ловить добросовестно, то через 10 лет вам по такому же принципу дадут еще на 10. Вам есть, что передать детям, вы начинаете становиться хозяином.
А.Д.: А если человек плохо осуществляет работу, может государство забрать лицензию?
А.К.: Конечно! Нам это дорого стоило. Депутаты первоначально предусмотрели любые возможности для изъятия этой доли квоты, кроме браконьерства. Мы настояли, чтобы эта норма вошла. И сегодня мы можем эту квоту забрать.
