Через 5-10 лет весь Мировой океан, где есть промышленные скопления рыбы, будет поделен
Андрей Добров: У нас в гостях Андрей Анатольевич Крайний - руководитель Федерального агентства по рыболовству. Можно вас поздравить - вы назначены руководителем Федерального агентства по рыболовству.
Андрей Крайний: Спасибо.
А.Д.: В прошлый раз, когда вы приходили, вы были руководителем госкомитета по рыболовству. После реорганизации правительства вас влили в Минсельхоз, а потом вылили вас оттуда, чтобы вы смогли реализовать концепцию развития рыбного хозяйства РФ на период до 2020. У вас концепция появилась.
А.К.:У нас концепция появилась в 2002 году, сейчас мы ее актуализировали, мир меняется быстрее, чем мы думаем, и будущее наступает совершенно неожиданно и не таким, каким мы его себе представляли. Недавно все аналитики признали, что они не были готовы к тому, что произошло на мировом рынке продовольствия. Все носились с модной темой биоэтанола - давайте сеять, выращивать альтернативные источники энергии, вдруг выясняется, что простое решение не всегда верное. Когда вы начинаете выращивать рапс, освобождать площади от чего-то другого, выясняется, что миру начинает не хватать риса, кукурузы и пшеницы. Цены на продовольствие ушли вверх резко, рис подорожал втрое. Мы в прошлую встречу говорили: почему слова «продовольственная безопасность» не являются лозунгом, а четко отражают то, что мы должны добиваться. Очень показательный пример с рисом. Таиланд и Вьетнам - мировые лидеры в производстве риса. Правительство Индонезии в Риме, недавно был саммит ФАО, правительство Индонезии говорило, что не может разместить заказ на рынке, чтобы купить потребное количество риса для населения. А Таиланд с Вьетнамом взяли позицию национального эгоизма и говорят, что у нас нет больше риса для поставки на мировой рынок. Рис - продукт длительного хранения, пусть полежит, а там - посмотрим. Что такое продовольственная безопасность? Когда вы не производите того, что можете производить в своей стране, вам сначала начинают диктовать цены, а потом - условия, на которых вам продадут этот товар по той цене, на которую вы заранее согласны. В этом смысле слова рыба это не наше все. Но рыба это источник ценнейшего белка - легкоусваяемого, это продукт, который почти не содержит холестерина. Это критически важным становится - вернуться в то положение, которое когда-то занимало СССР.
А.Д.: Рыба это просто еда.
А.К.: Если ученые что-то и придумают - чем заменить углеводороды, хотя я не очень понимаю, но есть гидроэнергетика, есть атомная энергетика, а что касается еды - не заменишь ничем. Если мы сегодня не будем ничего делать, то тенденция понятна, СССР занимало первое место в мире, был министр легендарный рыбного хозяйства Ишков, который был министром 40 лет, и вошел в Книгу рекордов Гиннеса, он принимал отрасль, которая принимала 1 млн тонн на утлых челнах. А когда он уходил, отрасль была первой в мире, и мы добывали 11, 5 млн тонн рыбы. Сегодня 3,3 млн тонн, мы сегодня на 9-ом месте. Китай занимает первое место в мире и добывает и выращивает больше 45 млн тонн.
А.Д.: У Китая проблема с посевными площадями...
А.К.: 1 млрд 300 населения надо чем-то кормить и для нас это становится важным. Рыба это и еда, и социально-экономическое развитие прибрежных регионов, особенно на Дальнем Востоке. Посмотрите, на Камчатке, зачастую нет другого занятия! Как в истории России с древнейших времен - рыболовство, рыба кормит десятки тысяч людей.
А.Д.: Я вчера ходил в магазин, у нас широкий выбор замороженной рыбы, не было там камбалы. Я вчера ребенку пытался объяснить: что такое камбала. Он на картинке видел, а в жизни не ел. А выбор очень маленький, и непонятно - откуда эта замороженная рыба.
А.К.:К сожалению, недавно Владимир Владимирович Путин говорил, что у нас в больших городах-миллионниках импортное продовольствие больше 70 % занимает на прилавках магазинов. К сожалению, по рыбе примерно такая же ситуация, рыба импортная. Россия - страна обеспеченная, если мы чего-то не можем производить в потребном количестве, то с рыбой все нормально. У нас есть вся линейка: от ракообразных до камбалы, рыболовство это отрасль промышленности, мы только производим, и не торгуем, до конечного потребителя наши рыбаки не доходят, это делают торговые сети. Ритейлеры федеральные все больше расползаются по стране, наверное, это хорошо, тогда вы получаете одинаковую услугу в Серпухове, в Питере.
А.Д.: Плохо, что мы получаем одинаково дорого.
А.К.: Справедливо, порой, одинаково трижды дефростировано - это заморозка - разморозка, в результате рыба теряет свои качества. Я разговаривал с ритейлерами. К сожалению, у нас нет рычагов воздействия на этих граждан, они рассуждают очень просто: рыба-барабулька есть, есть барабулька французская, которая продается в московских магазинах, а есть барабулька черноморская - абсолютно одинаковая. Только черноморская барабулька стоит 70 рублей, а французская - 1600. И ритейлеры говорят: нам надо зарабатывать, есть такое понятие «моржа». 20 % с 1600 - гораздо больше, чем 20 % с 70 рублей. У нас интересы противоположные. Мы хотим как можно больше рыбы поставлять российской, она недорогая по принципу.
А.Д.: Может быть такое, что они нашу барабульку выдают за французскую?
А.К.: Может, наверное. Это уже работа для прокуратуры.
А.Д.: Сейчас готовится закон о торговле, который должен изменить ситуацию.
А.К.: Мы свои предложения высказывали. Призывали посмотреть на опыт Японии, в Японии торговая наценка не может превышать перепродажи больше 5-10 %, если вы выловили рыбу, а я - торговец и у вас ее покупаю, значит, я могу накинуть к вашей цене 10 %, таким образом, цена регулируется. Судя по тому, какая ситуация в мире, мне представляется, что рыба перестает становиться категорией экономической, и становится категорией политической. Что происходит в Европе сегодня с рыбаками? Бунты, Ламанш перекрыт французскими рыбаками, голландцы, итальянцы, французы громят супермаркеты. Рыбаки рыбу раздают бесплатно. С другой стороны, свой улов они вообще в магазине сдают, его складируют, чтобы она протухла, чтобы голос протеста был не только слышим, но и осязаем. Почему? 2 кризиса, которые совпали по времени, кризис энергетический и продовольственный, они друг друга усугубляют. Сегодня цена топлива стала такой, что за той дешевой рыбой, о которой мы говорили, идти экономически бессмысленно. У нас, например, в Астрахани рыбаки кильку не идут ловить. Цена топлива настолько высока, что продать кильку по справедливой цене не представляется возможным.
А.Д.: Т.е. кильки и хамсы в этом году не будет?
А.К.: Будет, но будет ее меньше. Можно ловить с корабля, а можно ловить сетями. И так ловим - как ловили в 19 веке.
А.Д.: Перейдем к концепции развития. Не зря происходили кадровые бои, не зря рыболовная общественность билась за то, чтобы ваше агентство было выделено из состава Минсельхоза, чтобы вы могли эту концепцию в деле реализовать.
А.К.: Мы ее глубоко переработали, ситуация 2002 года и 2008 - разные ситуации. Мы говорим, что нам нужны амбициозные планы, когда-то президент Кеннеди сказал в 1962 году: Америка должна полететь на Луну через 10 лет. Была амбициозная задача, страна сплотилась, и в 1968 году Нил Амстронг высадился на Луну, тоже самое и в нашей отрасли. Амбициозная цель, во-первых, сплачивает, во-вторых, это четкий ориентир, в-третьих, мы превозмогаем все препятствия. Мы должны увеличить добычу рыбы, вырасти в 2 раза, поставлять на стол россиян, академия медицинских наук считает, что 23 кг на человека в год это норма, это то, что должен любой гражданин России съедать в год. Японцы - 67 кг на человека, они живут на островах, у них еще есть мраморное мясо. Страна, которая пережила 2 атомных бомбардировки, с другой стороны, страна, которая сегодня имеет самую высокую продолжительность жизни и самое большое потребление рыбы. Это вещи взаимосвязанные. Чтобы потреблять 23 кг, надо больше ловить, не все эти килограммы идут в пищу, есть фармацевтика, для которой мы тоже работаем. Например, рыбий жир, есть сейчас много разработок - БАДы.
А.Д.: Печень акулы...
А.К.: На основе печени акулы, печени трески, много разработок.
А.Д.: А рыбий жир это действительно жир рыбы?
А.К.: Да. Он сейчас делается не так, как в нашем детстве - теперь это капсулы без запаха. Есть институт Тихоокеанский во Владивостоке, там Бочаров - директор института - замечательный человек, доктор наук, в этом институте разрабатываются БАДы, он всякий раз мне привозит новые свои разработки и говорит, что у него в семье простудные заболевания зимой, и он говорит, что начинает ругаться с родными, потому что, если мы пьем эти БАДы перед началом зимы, то никто не болеет. Надо ловить 6 млн., и тут начинается развилка. Если мы говорим о 6 млн., то понимаем, что взять их в нашей экономической зоне 200-мильной - мы подорвем свой запас. Рыба - великая вещь, она самовоспроизводится. Но брать ее надо рационально, для чего существуют общедопустимые уловы. Мы понимаем, что, если хищнически ее хватать, то подорвем запас. Есть рыба иваси, запас которой мы подорвали, это было в 80-х годах и только теперь ученые говорят, что выросла популяция, и мы ожидаем, что в 2009-2010 годах иваси вернется к берегам Приморья нашего, и сможем ее добывать. 6 млн в 200-мильной зоне мы взять не сможем, надо идти в океан, для этого нужен современный флот. Грех сказать, но даже в СССР крупнопродажный флот не строили, был у нас один завод в Николаеве на Украине, а все остальное мы строили в Испании, больше всего в ГДР. Сейчас мы в положении таком, что на наших верфях можно построить только корпуса. Корпуса умеем строить, делаем это действительно хорошо, но вооружение, энергетические установки, средства навигации мы делать не можем. Нам это все надо завозить и по такой отверточной технологии все это импортное надо к нашему корпусу засаживать. «Балтийский завод», «Янтарь» в Калининграде, «Звездочка», «СевМаш» и т.д. Они строят, но они строят, в основном, для ВПК. Эти заводы создавались, в основном, как военные.
А.Д.: Я слышал, что сейчас не так много заказов на ВПК.
А.К.: Совершенно верно. Когда недавно председатель правительства проводил совещание по судостроению, одно из первых. Он сказал, удивительно дело, почему-то у нас производство корабля стоит дороже, чем в любой стране мира, причем у нас и меньше зарплата, дешевле электроэнергия. Вроде расходы меньше, а получается дороже. Любой человек, не связанный с нашей отраслью думает, что результаты нашей работы он видит, приходя в магазин. К сожалению, он порой видит результаты работы отрасли из другой страны.
А.Д.: Давайте вернемся к рыболовному флоту. Мы говорили, что одним из необходимых условий, чтобы выйти на размер 6 млн. тонн в год - это строительство большого океанского флота, чтобы он вышел из наших территориальных вод, иначе мы выловим всю рыбу, и больше ловить будет нечего. А наши уверены, что председатель правительства сказал, почему у нас дороже, чем на Западе.
А.К.: Да, есть такой парадокс. Я был не на одном судостроительном заводе, и знаете, это неумение вести бизнес современно, де-факто, люди цепляются за ту форму хозяйствования, которая была много-много лет назад. Например, огромный завод существует, который строил, в основном, для военных. Понятно, что для военных стоимость часа работы значительно дороже, и так во всем мире. Понятно, что рыбаки свои деньги считают или заемные, и они не хотят обслуживать конструкторское бюро, которое существует на заводе в размере 200 человек, и чтобы за счет 1 корабля, который строит рыбак, всем бы платили зарплату. Он не желает платить за то, что отапливаются и освещаются эти многокилометровые цеха, построенные СССР для авианосцев. Он хочет, чтобы ему построили этот небольшой пароходик. Небольшой по понятиям ВПК, 80-100 м. И получается, что в этот несчастный 1 пароход или 2 пароход завод накладывает все свои расходы. Корабль получается все-таки неподъемным. Рыбак пытается пойти на западные верфи, но и там его ожидает разочарование, потому что все верфи мира загружены. Даже если у вас есть сегодня 40 млн. евро, а столько стоит современный крупнотоннажный пароход, вы с удивлением обнаружите, что разместить заказ вы можете на 2011 г. - это начало строительства. А пароход строится не неделю и не год. Получается, даже если мы сейчас дадим доступ рыбакам к дешевым кредитам, это не значит, что через год со стапелей начнут сходить корабли. Мы должны строить у себя. У нас есть возможности потенциальные, у нас есть верфи, у нас есть стапеля, но сначала нужно навести порядок в судостроении.
А.Д.: Вы сейчас поставили нас перед проблемой. Хорошо, а как эту проблему можно обойти? Как концепция до 2030 будет развиваться, если проблема неразрешима на данный момент?
А.К.: Проблема разрешима, неразрешимых проблем в жизни очень немного, мы сейчас работаем с Объединенной судостроительной корпорацией, с Минпромторгом, мы что предлагаем сделать? Чтобы те участки на заводах, которые будут строить суда для рыбаков они были выделены хотя бы в бухгалтерском учете, в финансовом учете, чтобы на эти участки те накладные расходы не валились, иначе рыбаков не заставишь строить за столь дорогую цену и тогда будут строиться корабли. И второе, у нас есть все-таки частные верфи, мы ведем переговоры с Дальзаводов, с Балтийским заводом - это частный завод, чтобы начать пилотные проекты - строить на Дальнем Востоке и в Питере. Почему нам нужны заводы там и там? Перегон корабля, если строить его в Питере для Дальнего Востока, будет стоить 400 000 долларов в силу топлива и расстояния. Мы подписали соглашение с Россельхозбанком. Россельхозбанк выделяет ежегодно на кредитование рыбной отрасли 50 млрд рублей - это приличные деньги. Сейчас мы работаем с Минфином над тем, чтобы 2/ 3 ставки финансирования возвращать рыбакам из бюджета. Таким образом, кредит станет недорогим - 4-5 % годовых и длинным. Банк готов давать на 10 лет. 4 % годовых не банк будет давать, 2 / 3 ставки будет компенсировать бюджет. Т.е. 3 ставки 12-13 и 8 компенсируется из бюджета. 4-5 % платит рыбак. Для банка это не убыток, государство должно помогать. Раньше говорили: мы не можем субсидировать рыбаков, потому что ВТО против этого. Когда начались волнения во Франции, когда стало ясно, что отрасль просто встанет, Николя Саркози сказал: и черт с ним с ВТО, мы дадим миллиард евро прямых субсидий рыбакам, иначе мы погубим отрасль, и несколько сотен тысяч людей оставим безработными, мы получим еще социальный взрыв, кроме того, что мы не получим еды. Эти проблемы развязываются. Мы должны пойти в океан, надо это делать быстро. Сегодня все страны прибрежные по отношению к тому или иному морю пытаются создать международные организации, некий закрытый клуб рыболовных держав, ту акваторию мирового океана делить между собой. Мы участвуем в 15 таких организациях международных, у нас хорошо работающая организация «Миафк» - конференция стран рыболовных Северной Атлантики. 5 стран - мы, Норвегия, Исландия, Фарера и европейское сообщество. Мы этой пятисторонкой делим общедопустимый улов между странами - участниками, и никого не пускаем туда. Канадцы просились хотя бы наблюдателями. Сказали: не надо, мы сами. Это сейчас во всем мире. Я полагаю, что через 5-10 лет весь мировой океан за исключением тех мест, где нет промышленных скоплений рыбы и там ловить судами не представляется возможным, весь будет поделен между странами. Если мы в этом процессе участвовать не будем, то наступит неприятный день, когда нам скажут: вас здесь не стояло.
А.Д.: Мы говорили на прошлой передаче об этом, участие в этих организациях идет по историческим принципам.
А.К.: Да. Мы, слава Богу, так много и везде ловили при СССР, что мы имеем пока историческое право во всех этих организациях участвовать. Но не только наши делегации должны приезжать и голосовать, мы должны подтверждать свое право. Мы сейчас ловим, но очень немного, ловим мы в Марокко, Мавритании, ловим в Северной Атлантике.
А.Д.: А в Тихом океане?
А.К.: Практически нет. Но хотим идти туда. Хороший пример с юго-восточной частью Тихого океана - мы ловили в Перу и Чили когда-то. Потом был президент Фухимори - перуанский японец, он к нам приезжал лет 10 назад и слезно просил оружие, говорил: поставьте мне оружие, и я вас пущу в свою экономическую зону - в Перу. Понятно, что рыбаки за оружие не отвечают, поэтому решение было принято руководством иное. Там новый президент в Перу, и Перу и Чили свои 200-мильыне зоны закрыли, как закрыли мы, американцы и т.д. Пока наши ученые говорят, что есть возможность ловить рыбы за пределами экономзоны. есть там рыба. Но надо туда идти. Идут переговоры, чтобы и зону перед 200-мильной зоной накрыть международным соглашением. Если мы сейчас на ближайшие годы там не окажемся, то может случиться так, что 1, 5 млн тонн рыбы, которые мы там можем взять, пройдет мимо нас.
А.Д.: А если бы дали мы Фухимори оружие, могли бы сейчас ловить?
А.К.: Думаю, мы бы тогда там остались, хотя они же законодательно закрыли зону. Тенденция такова, что все страны прибрежные закрывают 200-мильную зону. Мы за то время, которое прошло после последней нашей встречи, президент подписал закон о стратегических отраслях, и рыбная ловля вошла в перечень стратегических отраслей. Сегодня иностранные компании могут инвестировать, но только с согласия правительства РФ. Это правильно.
А.Д.: Они лезут сюда?
А.К.: Лезут китайцы, японцы. Китайцы - активнее и агрессивнее всех лезут. Выделяются деньги правительством Китая на скупку акций. «Пасифик андес» есть компания - ее возглавляют 5 братьев. У них в офисе есть фотография - как они начинали: их папа на джонке ловил рыбу сеткой. А сейчас компания, по нашим оценкам, они контролируют 35 % вылова нашего минтая. Из 1 млн тонн 350 000 это то, что контролирует 1 гонконгская компания, которая получила 700 млн долларов беспроцентного и безвозвратного кредита от правительства Китая на скупку акций. Правительство Китая рассуждает со своей точки зрения правильно: надо скупать акции, надо контролировать минтай. Они или этот минтай называют треской и поставляют его в третьи страны. Если наши, может быть, называют русскую барабульку французской, то китайцы просто меняют - филе минтая называют филе трески. Они употребляют политфосфаты, которые удерживают воду, намораживают глазурь в лед и поставляют, в том числе, в РФ, что для нас оскорбительно. Мы им продаем рыбу - колодку замороженную, они на своих береговых предприятиях делают филе, намораживают до 30 % воды и отправляют в наши магазины. К сожалению, наш потребитель не очень искушенный и смотрит только на ценник. Он берет филе минтая китайское. Оно дешевле на 10 рублей. Но если бы он взвесил этот кусок до печки СВЧ, потом бы разогрел или пожарил филе или просто разморозил и взвесил его еще, он бы понял, что его дурят. У нас филе первой заморозки - мы вылавливаем рыбу, делаем филе на корабле - и готовый продукт для торговли. Наши партнеры на Востоке очень активно хотят войти в наш бизнес рыболовный.
А.Д.: Строительство флота это не панацея.
А.К.: Да, но это необходимая мера.
А.Д.: Кроме флота есть много других проблем.
А.К.: Конечно. Когда мы говорим о флоте, который работает за 1000 миль от родного берега, к этому флоту нужно обязательно транспорт, чтобы рыбу вывозить, нужен танкер - хотя бы один, нужна рембаза, нужен порт на том берегу, около которого работает наш флот, чтобы экипажи поменять.
А.Д.: Спасибо, у нас в гостях Андрей Анатольевич Крайний - руководитель Федерального агентства по рыболовству.
